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Diskussion am Freitag#11

Tags: erstattung homöopathie, gesundheitspolitik 2010, homöopathie 2010, medizin diskussion

Ein derzeit heiß diskutiertes Thema in der Gesundheitspolitik ist die Homöopathie. Der Spiegel berichtete unlängst ziemlich deutlich darüber. Ging es doch in erster Linie darum, Kosten im deutschen Gesundheitssystem zu dämpfen, wurde ein Erstattungsverbot seitens der Krankenkassen für Homöopathie-Kosten gefordert. In diesem Zuge ging es natürlich auch mal wieder darum, wie belegt denn der Nutzen dieser Medizin überhaupt sei. An handfesten Studien mangelt es bekanntlich, was aber keinesfalls eine Neuigkeit ist. Jetzt meine 2 Diskussionsfragen:

Homöopathie: Erstattung durch Krankenkassen – ja oder nein?
Homöopathie: Alles nur Placebo-Glaube oder wirksame medizinische Alternative?

Artikel zum Thema passend:

Dieser Beitrag (von insgesamt 488) wurde am Freitag, 16. Juli 2010 um 20:37 Uhr veröffentlicht und unter der Kategorie Diskussion am Freitag abgelegt. Du kannst alle Artikel bei Monsterdoc durch den RSS-Feed verfolgen. Alle Kommentare gibts beim Kommentar-RSS-Feed.

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31 Kommentare

1. Erstattung: natürlich nicht! Bei nicht nachgewiesener Wirksamkeit auch keine Erstattung, so einfach ist das. In der Schulmedizin wird auf die Evidenz der Therapien enorm wert gelegt und alle möglichen Zusatzleistungen müssen privat gezahlt werden (z.B. viele Vorsorgeuntersuchungen), Homöopathie wird z.T. aber erstattet. Merken die erstattenden Kassen eigentlich noch was??
2. Wirksamkeit: No! Bis mir eine wisschaftlich hieb und stichfeste Studie vorgelegt wird, ist und bleibt die Homöopathie ein nettes (und teures) Spielchen mit dem Placebo-Effekt.

PS: Ganz bald gibt es auf meinem Blog einen Artikel zu eben diesem Thema.

Kommentar: tofu (12) – 16. Juli 2010 @ 20:48
1) – Wie teuer sind die denn wirklich? also eine Packung kostet X Euro (im vergleich zu “wirksamen” Medikamenten?)
- wie müssen die denn verschrieben werden, dass die Kasse es zahlt? Ich vermute, dass kein Arzt gezwungen ist es zu verschreiben oder?
- durch einen gewissen (kostendeckenden) Zusatzbeitrag oder wie auch immmer, fänd ich es ok, wenn es die krankenkasse zahlt. Wenn es einer Kasse gut geht, wieso nicht? Durch was soll man ohne solchen “zusätze” die Kassen vergleichen? wenn alle das gleiche bezahlen, kann es genauso gut 1 Kasse geben, weil wozu soll ich zwischen gleichen Dingen wählen?
2) In wie weit es hilft kann ich nicht wirklich sagen, aber wenn es manchen hlift , womöglich besser als teurere Dinge, warum nicht? Ob jetzt Placebo oder nicht, ist doch da dann egal oder? Ich persönlich tendiere eher in Richtung Placebo, aber versetzt nicht der Glaube bekanntlich Berge?

Das waren jetzt eher weitere Fragen als Antworten, aber ok.

Kommentar: DelfinStern (118) – 16. Juli 2010 @ 22:27
“Homöopathie: Alles nur Placebo-Glaube oder wirksame medizinische Alternative?”
Die Frage muss anders gestellt werden: “Inwiefern ist Placebo eine wirksame medizinische Alternative?”

Denn Placebos wirken ja – übrigens auch in der Schulmedizin. Und auch die Schulmedizin macht sich inzwischen diese Effekte gezielt nutzbar. Statt die Homöopathie auf “ist ja nur Placebo” zu reduzieren, sollte man sich also mal klar machen, dass die Wirksamkeit von “nichts” doch erstaunlich hoch ist, und in Konsequenz erforschen, wie es überhaupt dazu kommt, dass “nichts” wirkt. (Es wirkt nämlich auch wirkliches “nichts”, wo noch nicht mal Homöopathie drin ist, signifikant. Dabei dürfte “nichts” doch eigentlich auch *gar keinen* Effekt haben…)

Kommentar: Benedicta (273) – 16. Juli 2010 @ 22:48
@benedicta:
D’accord! “Nichts” hat eine Wirkung, aber mit “Nichts” wird ein Haufen Kohle gemacht und das Hauptproblem an der Sache ist, die Leute, die “Nichts” verfechten kolportieren die Meinung “Nichts” sei nicht nur ein Placebo! Da ist das Problem, man verkauft die Leute für dumm, streicht eine Menge Geld ein und lacht sich ins Fäustchen. Oder man ist so verspult, dass man die Sachen, die man erzählt tatsächlich glaubt, trotz dessen sie gegen jegliche Logik und chemischen Grundsätze widersprechen.

Kommentar: tofu (12) – 16. Juli 2010 @ 23:03
Ich bin weder bereit, für den Aberglauben anderer Leute zu zahlen, noch damit diesen Homöpathie-Quatsch zu finanzieren. Mal im Ernst: Bei D6 kann ich auch ein einzelnes Pollenkorn in meiner Badewanne auflösen. Bei D12 werfe ich einen Blumenstrauß in die Müritz, bei D14 in den Bodensee.
Wenn einer meint, Placebos kaufen zu müssen kann er das gerne aus eigener Tasche tun.

Wenn eine Kasse Geld übrig hat und allen Ernstes keine Möglichkeit findet, den Mitgliedern davon eine reale Behandlung zu zahlen, soll sie den Beitrag senken und nicht überteuertes Leitungswasser bezahlen.

Kommentar: NK (47) – 17. Juli 2010 @ 00:41
@nk: Beitrag senken ist nicht, das war ein mal. Jetzt wird der Beitragssatz ja diktiert, wobei die Kassen glaube ich nciht mal wirklich das alles bekommen sondern es “gerecht” aufgeteilt wird. Es sollte meiner Meinung nach einfach jede Kasse wieder selber festlegen können, wie viel sie verlangen (nicht über irgendwelche Zusatzbeiträge). Kann mich dran erinnern, dass ich weniger gezahlt hab davor…..

Kommentar: DelfinStern (118) – 17. Juli 2010 @ 07:09
@ cheffe: ich glaub deine Anzeige passt irgendwie nicht mehr…. in Klammern steht 94 und rechts ganze 104 (gestern war auch in der klammer 103 gestnaden) bin verwirrt

Kommentar: DelfinStern (118) – 17. Juli 2010 @ 07:10
@nk: Gegen was wirkt denn ein Blumenstrauss? Allergien?

@delfinstern: Inwieweit Homöopathika verschrieben werden können, entzieht sich meiner Kenntnis, aber laut Spiegel werden hier Millionenbeträge verschlungen … Bezüglich der Statistik: Könnte es sein, dass Du unterschiedliche email-adressen angegeben hast? Ist bei @Maia auch so. Die wäre nämlich schon längst viel höher im “Kommentar-Ranking”

@benedicta: “Nichts” wirkt, auf jeden Fall … das ist bewiesen. Ich sehe das dann eher im Rahmen der “Selbstheilung” des Körpers.
Eine Erkältung dauert ohne Medis 7 Tage, mit Medis lediglich eine Woche …

@tofu: Wir warten auf Deinen Blogbeitrag zum Thema.

Meine Meinung: Ganz klare IGEL-Geschichte für die Homöopathie, da sie wissenschaftlich nicht bewiesen ist.

Kommentar: chefarzt – 17. Juli 2010 @ 17:10
Wirkt gegen Allergien und Eheschließungen.

Allen Homöpathie-Fans empfehle ich noch Carbo vegetabilis D12 – hilft bei folgenden Erscheinungen: Müdigkeit, Interesselosigkeit, ABERGLAUBEN
Quelle: http://homoeopathie-liste.de/mittel/carbo-vegetabilis.htm

Kommentar: NK (47) – 17. Juli 2010 @ 17:24
Also bei meinen Hunden helfen homöopathische Mittel – und das ist erwiesen.

Die Kassen zahlen doch so gut wie nix im Bereich der Homöopathie – meines Wissens nur die ärztliche Leistung – sprich Beratung (und dafür sollen Ärzte laut eigener Aussage ja so gut wie nix bekommen).
Die Produkte (also Drogen) muss der Homöopathie-Patient sowieso alle selber zahlen. Der Anteil der Kassenausgaben in dem Bereich ist also verschwindend gering.

Ich bin eher dafür, einzusparen, indem man unnötige – wenn auch in ihrer Wirksamkeit (angeblich) nachgewiesene Untersuchungs- und Behandlungsverfahren streicht.
Diese Elektrostimulanztherapien (oder wie das heißt) z. B. haben mir nie geholfen, aber die Kasse hat’s gezahlt, der Orthopäde super gern verordnet…

Nachgewiesene Wirksamkeit in der klassischen Schulmedizin? Ich denke, bei diesem “Nachweisen” geht es auch oft darum, Apparate und Produkte zu verkaufen.
Wir wissen doch alle, dass das mit der nachgewiesenen Wirksamkeit auch bei der klassischen Schulmedizin so ‘ne Sache ist…. Je nach dem, welche Studie von welchem Institut in wessen Auftrag was nachweist (oder neachweisen soll).

Kommentar: Heike (13) – 17. Juli 2010 @ 18:55
Ich bin dafür. Also fürs Erstattungsverbot.

Zum einen, weil mir der Gedanke, möglichst schnell und 2-stündlich etwas “einzuwerfen”, wenn man mal nicht ganz topfit ist, zuwider ist. Ich halte das beruflich (Kinderkrankenschwester) so und auch bei meinen eigenen Kindern.

Zum anderen ist die Problematik, dass (evtl. schwer) Erkrankte durch Homöopathie zu lange von nachweislich wirksamen Medikamenten fern gehalten werden, was unter Umständen auch ein großer Kostenfaktor sein kann, um es mal nüchtern zu betrachten.

Ich halte viel von natürlicher Medizin im Sinne von Kräutern, Wickel usw., die üblichen Hausmittel eben, also all das woraus die heutige Schulmedizin letztlich entstanden ist. ..Aber Zuckerkügelchen… nö.

Zum Thema Placebo: das würde ich nur ungern hauptsächlich mit Homöopathie in Zusammenhang bringen.

Und von irgendwas müssen die Apotheken ja auch leben *hust*

Kommentar: Muckeltiger (78) – 17. Juli 2010 @ 19:37
Jo, und das wir mit evidenzbasierter Medizin die Lebenserwartung stetig steigern, Erreger ausrotten und Erkrankungen heilen, die für unsere Großeltern noch reale Gefahren darstellten ist alles nur Zufall.
Zulassungen für Medikamente werden gegen 10€ Bearbeitungsgebühr verteilt und die Krankenhäuser kaufen/betreiben MRTs oÄ auch nur, um ihre überfüllten Geldspeicher zu leeren.

Ich möchte denjenigen sehen, der beim eigenen Infarkt die “teure Apparatemedizin” ablehnt, der bei seiner Hepatitis-C die extrem teuren Medikamente ausschlägt, der nach dem Unfall mit HWS-Trauma lieber den RTW nimmt statt Hubschrauber, der die Krebstherapie mit 90% Erfolgswahrscheinlichkeit wegen der teuren Medikamente ablehnt.
Besser noch: Einem betroffenen Familienmitglied diese Behandlungen vorenthält.

Kommentar: NK (47) – 17. Juli 2010 @ 19:50
@cheffe: ja ich hab verschiedene Mailadressen benutzt, am Anfang. da hast du es aber grade gezogen. die ganze zeit hat es ja gestimmt, erst gestern wurden plötzlich 10 abgezogen…. egal. bin ich halt jetzt weniger wert oder doppeldeutig oder wie auch immer

Kommentar: DelfinStern (118) – 18. Juli 2010 @ 00:06
@delfinstern: Kapier ich jetzt auch nicht ganz. Die Technik …. Ich werde dem auf den Grund gehen …

Die Antwort auf die homöopathische Frage gibts übrigens im nächsten Beitrag …

Kommentar: chefarzt – 18. Juli 2010 @ 00:09
@nk (Beitrag 5): wieso? Die Solidargemeinschaft zahlt doch auch für Antibiotika, die gegen Viren verschrieben werden… was nach Evidenz GANZ großer Schwachsinn ist, weils nicht nur nix nutzt, sondern sogar schadet.

Und, @tofu, bis D6 ist doch noch Wirkstoff drin – sogar nachweisbar. Auf der anderen Seite werden auch in der Allopathie Medikamente eingesetzt, die – NACHWEISBAR – nur Placebowirkung haben, z.B. das allgegenwärtige Aspirin gegen Kopfschmerz, oder das oben schon genannte Antibiotikum bei Virusinfektion. Es irritiert mich immer ein bisschen, wenn Leute die eigenen Methoden bei anderen anprangern – in diesem Fall Schulmediziner, die den Homöopathen vorwerfen “es wirkt nachgewiesenermaßen nicht und man weiß eh nicht, WIE es wirken soll”. Das gilt nämlich für die Schulmedizin oft genug genauso.

@Cheffe: bei Studien zur Krebs-Behandlung hat “nichts”, also Placebo, Wirkungen bis über 60% Heilung… das ist ein bisschen mehr als “Eine Erkältung dauert ohne Medis 7 Tage, mit Medis lediglich eine Woche …”.

Kommentar: Benedicta (273) – 18. Juli 2010 @ 00:21
Das mit den Antibiotika ist kein Problem der Medizin sondern des Willens des Arztes.

Die Studie, die zeigt, dass ein Placebo Krebs besser heilt als gar keine Behandlung will ich sehen.

Kommentar: NK (47) – 18. Juli 2010 @ 00:50
Ich finde die Diskussion so unnötig, denn die Kosten, die durch Homöopathie verursacht werden, sind extrem gering.
Das Thema wurde meiner Meinung nach ausgepackt, um die Bevölkerung zu “beschäftigen”.
Meiner Erfahrung (als Apothekerin) nach sind es vor allem die Kinderärzte, die Meditonsin, Monapax, Combudaron oder ähnlcihes verordnen, weil die Eltern es erwarten (und eigentlich lieber ein AB hätten).

Kommentar: Vroni (5) – 18. Juli 2010 @ 12:18
@benedicta: Aber das Prinzip der Homöopathie – Krankheiten mit Dingen heilen, welche diese Erkrankungen eigentlich auslösen sollen – und Potentierungen >D6 sind mit den Grundsätzen der Biologie und Chemie einfach nicht vereinbar!

PS: Das mit ASS und den Kopfschmerzen erkläre mir doch mal bitte!

PPS: Außerdem verdiene ich mein Geld mit der Schulmedizin, daher muss ich sie verteidigen…

Kommentar: tofu (12) – 18. Juli 2010 @ 14:06
1) Erstattung? Klares NEIN – Begründung folgt unter 2)
2) Homöpathiewirkung: nach aktueller Studienlage eindeutig zumindest nicht MEHR als Placeboeffektstärke – aber bei der richtigen Krankheit ist Placebo extrem wirksam: z.B. bei Migräne und Initialtherapie der Depression bis 30-50% (!). Meines Erachtens spielt beim Placebo-Effekt der Zuwendungsfaktor, die Zeit und Empathie, die der Therapeut für seinen Patienten investiert eine große Rolle. Und da sieht es im Hamsterrad-Fließband-Alltag der Kassenarztpraxis ganz schlecht aus.
Aber dennoch sollte die Homöopathie – gerade wegen der Wirksamkeit – NICHT bezahlt werden, denn wissenschaftlich belegt ist, dass teures Placebo besser wirkt als billiges (dafür gab es 2008 den alternativen Nobelpreis http://www.sueddeutsche.de/wissen/placebo-effekt-teuer-wirkt-besser-1.282958)
Im Sinne der Patienten also: Homöpathie immer bezahlen lassen. Ich denke auch die Schulmedizin würde besser wirken, wenn es etwas kosten würde. Zumindest würde nicht so viel der Medikamente auf dem Müll landen.

Kommentar: drgeldgier (80) – 18. Juli 2010 @ 15:11
@benedicta: Placebo? Krebstherapie? Watn dat? ASS wirkt! Und das schon ziemlich lange. Bei Analgetikaabusus irgendwann dann sicher nicht mehr. Bei Studien, die von Pharmafirmen gesponsort oder durchgeführt werden muss man sicher wachsam sein, da gebe ich Dir recht.

@vroni: Bei den aktuellen Arzneimittel-Rabattverträgen geht es um Cent-Beträge, daher glaube ich schon, dass in der Homöopathie Einsparungen gemacht werden können …

@drgeldgier: Zuwendung ist das Zauberwort. Aber wie wir ja alle wissen, ist die sprechende Medizin politisch nicht mehr erwünscht …

Kommentar: chefarzt – 18. Juli 2010 @ 22:07
@chefarzt: Bei Analgetikaabusus hat ASS auch eine Wirkung, weniger eine analgetische, als vielmehr eine magenwandperforierende…
Der Homöopathie hat es damit aber trotzdem was voraus. Wo wir grade beim Thema sind, so homöopatisch gesehen müsste mein Opa gegen sein Ulcus ventriculi doch einfach ein paar ASS einschmeißen, oder?

Kommentar: tofu (12) – 18. Juli 2010 @ 23:09
@tofu: Hängt natürlich immer vom Ziel des Einzelnen ab …

Kommentar: chefarzt – 18. Juli 2010 @ 23:12
@tofu: aber die ASS bitte vorher im Bodensee auflösen, dann etwas Bodenseewasser entnehmen und auf Zuckerkügelchen aufträufeln und zum Vermischen und guten Benetzen das Ganze Richtung Erdmittelpunkt schütteln.

Kommentar: Vroni (5) – 19. Juli 2010 @ 07:21
@vroni: Die Wirkung entsteht dann durch das gute Bodenseewasser …

Kommentar: chefarzt – 19. Juli 2010 @ 13:03
Der Anteil der Ausgaben für Homöopathie an den gesamten Leistungsausgaben der Kasse soll rund 0,1 Prozent betragen. Also eine recht homöopathische Größenordnung.

Viele Experten geben zu bedenken: Würden sich Homöopathie-Patienten in eine schulmedizinische Behandlung begeben, wären die Kosten für die gesetzliche Krankenversicherung wahrscheinlich ungleich höher als heute.

Kommentar: Heike (13) – 19. Juli 2010 @ 14:10
@tofu: ich sprach ganz klar von ASS bei KOPFSCHMERZ. Bei dieser speziellen Anwendung basiert der Effekt des Medikaments auf Placebo.
ASS wirkt – nachgewiesen – blutverdünnend. Die Blutverdünnung hat aber keinen Effekt auf Kopfschmerz. Für eine echt schmerzlindernde Wirkung müsste man das ASS so hoch dosieren, dass es die von dir schon angesprochene magenwandperforierende Wirkung zuerst entfalten würde. Darum sind in den Kopfschmerztabletten nur niedrige Dosierungen drin, die aber auf den Schmerz eigentlich gar keine Wirkung haben. (Ich kann nicht garantieren, dass ich das 100% korrekt wiedergegeben habe – mein Bruder hat mir das mal ganz fasziniert erklärt als das in seinem Medizinstudium dran war.)
Besser wirkt übrigens Magnesium.

Im Übrigen ist die Einführung von Aspirin der Grund für das Verbot von Gras (Bayer hatte damals ziemlich aktive Lobbyisten). Nur um ein (schlecht wirksames) Schmerzmedikament mit hohen Nebenwirkungen (Blutungen) einzuführen, wurde ein potentes, etabliertes Schmerzmittel verteufelt – und steht heute nicht mal mehr mit Ausnahmeregelung denjenigen zur Verfügung, die es wirklich gut brauchen könnten (z.B. Morbus-Crohn-Patienten). So ein Handeln ist moralisch höchst verwerflich – drum sag ich, die Schulmedizin soll erstmal vor ihrer eigenen Tür kehren, bevor sie solche Schmutzkampagnen startet.

@drgeldgier: das Argument, dass ein teures Placebo besser wirkt als ein billiges ist m.E. das beste in der Debatte *daumenhoch*.

Kommentar: Benedicta (273) – 19. Juli 2010 @ 15:15
Deine vielen Experten können sich mal überlegen, wieviele Homöpathieanhänger das tatsächlich täten. Kaum einer, würde ich sagen.

Außerdem geht es hier zu einem großen Teil auch um die Richtung, die wir einschlagen, wenn wir anfangen, unwissenschaftlichen Nonsens finanziell zu belohnen.

Kommentar: NK (47) – 19. Juli 2010 @ 15:27
@heike: Bei den Rabattverträgen werden die Pharmafirmen wegen 2 cent pro Medikament gewechselt. Das summiert sich halt dann …

@benedicta: Nie gehört davon … In der “Schulmedizin” gibts auch “Kontrollinstitute”, die den Nutzen von teuren Medis prüfen: IQWIG. Der neue Vorsitzende hat übrigens keinen leichten Job. Er steht natürlich im Kreuzfeuer von Pharmafirmen und Krankenkassen …

Daher meine Meinung: Wir sind an folgendem Punkt angelangt: “Der Nutzen von sämtlichen medizinischen Maßnahmen muss hinterfragt und neu bewertet werden”. Da sehe ich natürlich großes Potential in unserer Medizin Partei …

Kommentar: chefarzt – 19. Juli 2010 @ 20:44
@benedicta – ich fühle mich geehrt für Deinen anerkennenden Daumen und bin gespannt wann die Peitsche für mich wieder ausgepack wird

Kommentar: drgeldgier (80) – 19. Juli 2010 @ 21:30
1.) Bin dagegen,
2.) esotherischer Schwachsinn.

Und falls jemand über Abschottungserscheinungen oder Isolation klagt, dem empfehle ich: Murus Berliniensis D30 (http://www.zeit.de/2009/46/WOS-Mauermittel)

Kommentar: Steven (1) – 19. Juli 2010 @ 23:05
@steven: Unfassbar, das mit der Mauer …

Kommentar: chefarzt – 20. Juli 2010 @ 19:34